Метеоризм и причина

«Другие консультации / Гастроэнтеролог»

Вопрос №598847 :: (10.07.2012 22:23) :: Ответов: 4; Комментариев: 49
Stanislav
Муж., 27 лет.
Moskow
мне 27. меня мучает долгое время метеоризм. скажите, можно ли со 100 процентной уверенностью утверждать что причина сего избыточное размножение УП флоры ибо помогает мне только Интетрикс. но через 6-7 дней после курса все возобновляется. в анализе не дисбак уменьшение бифидо и увеличены клостридии. спасибо.
Александр Юрьевич. Врач общей практики, терапевт.
Врач общей практики, терапевт.
Здравствуйте, Stanislav!




Прекратите сдавать бесполезный
анализ на не существующую болезнь дисбактериоз. На сэкономленные деньги
покупайте фрукты.



Посетите грамотного
гастроэнтеролога и сдайте дыхательный тест на СИБР.
Время создания: 11 Июля 2012 08:14 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 0
Елена Владимировна. ГАСТРОЭНТЕРОЛОГ
ГАСТРОЭНТЕРОЛОГ
На дисбактериоз сдаётся водородный тест и ничего более.
Время создания: 11 Июля 2012 09:36 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 0
Владимир Иванович. врач гастроэнтерологического отделения стационара, диетолог, специалист по лечению дисбактериоза у взрослых
врач гастроэнтерологического отделения стационара, диетолог, специалист по лечению дисбактериоза у взрослых
Интетрикс помогает в тех случаях, если болезнь вызвана кишечными паразитами, а не дисбактериозом. Напишите о возможных причинах дисбактериоза (перенесённая инфекция, медикаменты, антибиотики, гормональные препараты, "химия" на даче, алкоголь...) и как ДАВНО он мучает. Причинами подобных симптомов могут быть лямблиоз и др. паразиты кишечника, врождённая аномалия кишечника (дивертикулёз), дисбактериоз, раздражённый кишечник (СРК), панкреатит. Поняв причину, найдём способ лечения. Обследование: кровь биох. анализ (печёночный комплекс+амилаза), копрограмма, кал (трижды) на яйца глистов, и (трижды) на простейшие и лямблии , УЗИ вн. органов, Колоноскопия (осмотр трубкой с лампочкой через задний проход). Напишите нам результаты исследований и мы постараемся подобрать Вам курс лечения.
Время создания: 12 Июля 2012 17:32 :: Тип участия: Прямая специальность
Оценок: 1
Сергей Евгеньевич Агеев. психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ  "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
психотерапевт, психиатр-нарколог, судебно-психиатрический эксперт ФГБУ "Федеральный медицинский исследовательский центр психиатрии и наркологии" (бывш. им.В.П.Сербского) Минздрава России 8 (495) 998-83-88
выложите фото
заключения
Время создания: 17 Апреля 2021 11:59 :: Тип участия: Другая специальность
Оценок: 0
Мнение зала
Stanislav 11.07.2012 09:51
А что СИБР не относится к понятию дисбактериоз? Интетрикс борется именно с этим, да...но на сколько мне известно когда есть нормальная микрофлора в достаточном кол-ве, то размножения плохих бактерий не происходит.
   
«А что СИБР не относится к понятию дисбактериоз?»

Конечно, не относится. Дисбактериоз - миф, а СИБР существует.

СИБР - Синдром избыточного бактериального роста тонкой кишки. По мнению некоторых аналог дисбактериоза в развитых странах. Это заселение нормальной флорой тонкой кишки. Это истинный дисбаланс нормальной флоры, но он диагностируется дыхательными тестами или посевом содержимого тонкой кишки, лечится антибиотиками, не диагностируется анализом кала и не лечится пробиотиками.
   
Stanislav 11.07.2012 10:08
Дело в том, что я принимал достаточно много антибиотиков. Лечили гастрит, от хеликобактера пил, но первый курс не убил ее до конца, потом со времением еще проходил, вообщем курса 3-4 у меня было с разной периодичностью и последний мощный курс мне помог избавиться от гастрита. На ФГС все практически идеально, слабый поверхностный гастрит, но как мне объяснил врач это нормально, т.к. идеально бывает редко. Интетрикс помогает, следовательно так и есть, это СИБР, НО: он помогает пока его пьешь, после курса 7-10дней все возвращается... Почему?(( после него я правда для поддержания пью синбиотики, вроде чуть помогают, но так себе....Так вот почему скажите пожалуйста?
   
Stanislav 16.07.2012 20:41
Владимир Иванович, были антибиотики, когда лечили хеликобактер, у меня также был локальный псориаз и тогда применялись гормональные, их кололи локально в очаг на ноге и не долго. В анализе кала увеличено число клостридий, в крови повышены лейкоциты. Да, коненчо СРК у меня присутствует, но только уж я вно не фоне психо-эмоционального состояния, причина кот в чем то внутри кишечника. Желудок чист. Я и на строжайших диетах как то пол года сидел и вместо воды всякие гастрофиты пил, значительных улучшений не было. Единственное еще что у меня был дивертикул ободочной кишки, который увидели при колоноскопии, но ее я делал еще в 2009г. Мнение моего врача, что дело в клостридиях (более 10в5) и повышенные лекоциты говорят о системности изменений. Не знаю где правда, но Интетрикс реально помогает, хотя не написано, что он действует на клостридий. Но к сожалению эффект его проходит через 7-8 дней после приема((.
   
Stanislav 16.07.2012 20:44
мучает около 5-6 лет с разной активностью, но последний год-полтора как то без изменений, ближе к вечеру услиливается и с периодичностью 5-10 мин выходит газ с очень неприятным запахом.
   
Клостридии наиболее частая причина антибиотик-ассоциированного колита. Но всё равно надо сдавать анализы на остальных паразитов, колоноскопию.
   
Больше похоже на функциональное вздутие.
Есь тесты определяющие токсин клостриди в кале.Только после этого анализа будет правомочный диагноз псевдомембранозного колита.
   
Stanislav 18.07.2012 01:55
возможно. а если это функциональное вздутие, как его диагностировать? и как его лечить? ведь так долго продолжающееся вздутие свидетельствует о серьезных изменениях, которое побороть будет не так просто...
   
Дивертикулярная болезнь тоже может сопровождаться вздутием.Если нарушение носит функциональный характер,то вам поможет психотерапевт.
   
Stanislav 01.09.2012 02:14
http://s017.radikal.ru/i402/1208/5d/49f609aab361.jpg
вот результаты
   
Ввявлен дисбактериоз лёгкой степени, который в антимикробном лечении не нуждается - только про- и пребиотики. Но окончательно признать это причиной метеоризма нельзя. Надо исключить остальные болезни. Без Колоноскопии или Ирригоскопии это невозможно.
Дисбактериоз у больных в России (в отличии от Украины) уже есть. Это утверждает приказ Минздрава !
   
В представленном анализе норма.

Дисбактериоза нигде в мире нет. В Украине и в России утверждены приказом представления не соответствующие действительности.
   
Stanislav 02.09.2012 02:08
я прочитал что значительное кол-во газа в кишечнике производится из за воздействия микрофлоры на непереваренные углеводы и белки, которых у здоровых людей в толстом кишечнике не должно быть. может ли это быть причиной и как это диагностировать? вы понимаете, что зачастую когда к вечеру начинается метеор, то выходит оочень много газа и периодичность достигает 5-10 мин. Ну откуда его СТОЛЬКО, этот вопрос волнует оочень многих на форумах. Откуда? и почему он так плохо пахнет, из за бактерий? так каких если у меня в анализе нет гнилостных бактерий. прошу дайте разъяснение, я уже 3 тонны литературы прочел, но хочу все таки услышать мнение профессионалов.
   
Stanislav 02.09.2012 02:20
или же из за избыточного роста флоры в тонкой кишке? и если образуется пена то почему? какие причины могут быть образования газа в таком кол-ве, который может выходить всю ночь и утро к примеру. В туалет схожу и вроде как уменьшается метеор, а когда чувствую что есть чем сходить и кал уже почти на выходе то газы также сильно продуцируются. Только прошу не отвечайте что причина СРК и воздействие кала на стенки раздраженного кишечника способствует этому, я понимаю что он есть, но ведь согласитесь, если вы сыпите соль на рану то она воспаляется да, но газ ведь не выделяется. свзяь скорее с бактериями, но какая именно, хочется понимания самих процессов, это даст более полную картину понимания того что надо делать для ликвидации метеоризма. возможно конечно я чего то не понимаю, я ведь не врач. Очень жду ответа. Спасибо всем огромное!
   
Газы образуются а кишечнике бактериями, поэтому названый мною тест на СИБР не будет лишним.

Газообразование еще не признак нарушения всасывания. Но таковые должны исключаться, так, в британские рекомендации входит исключение целиакии при жалобах характерных для СРК (Анализ на антитела к тканевой трансглютаминазе классов А и G, (или к эндомизию)).

Тестирование на нормальных бактерий анализом на дисбактериоз бессмысленно.
   
С учетом сейчас и ранее приведенной Вами информации, наиболее вероятный (почти очевидный) диагноз СКР и лечение должно идти совместными усилиями гастроэнтеролога и психотерапевта.
   
Stanislav 02.09.2012 11:08
СРК да, но, поверьте, за все те годы, что у меня СРК влияние психологических факторов я практически исключаю. Причина в поддержании данных процессов в чем то другом да и медикаментозную терапия от психоневролога я тоже проходил (и афобазол был и миртазапин долгое время и т.д.) от этого всего толку ноль. И опять же, меня не стольо беспокоят трудодержимые позывы в туалет сколько метеоризм, тав вот почему если вы говорите что газу производятся бактериями, что с ними происходит при СРК что такое происходит. Или же просто при раздраженном кишечнике нет условия для нормальной флоры? Но ведь у многих CHR проходит без явного метеоризма. я знаю что у меня толчком к СРК был гастрит. И раньше все лечилось довольно быстро диетой. А потом когда запустил видимо перешло в хроническую форму и поддерживается. Вот как из этого вырваться..
   
Вопрос взаимоотношения нормальной микрофлоры с СРК плохо изучен.

Потому, что посев фекалий не характеризует микробиоценоз кишечника, на разных уровнях флора разная, пристеночная флора сильно отличается от просветной.

А с патогенной флорой все просто: холера, дизентерия и сальмонеллез – это не СРК.

Я почти 2 месяца рекомендовал Вам сделать дыхательный тест на СИБР. Сделали?
   
Надо исключать дивертикулярную болезнь ! Повторять анализ кала на простейших (амёбеаз ?) трижды, желательно в полнолуние, когда их особенно много выходит.
   
Stanislav 03.09.2012 13:20
ну я как бы тоже за это переживаю. да в 2009 был выявлен дивертикул ободочной кишки. что сейчас не знаю. колоноскопию не хочется делать(. с срк ее без наркоза делать ой как не сладко...
ну а на счет простейших не хочу конечно спорить, но мне кажется даже пусть я 5 раз сдам этот анализ то ничего не найдут. я ж уже не первый раз сдаю.
   
Stanislav 02.09.2012 11:40
нет, но сделаю обязательно.
   
Держите в курсе.
   
Если вздутие к вечеру,то это невроз.Консультация психотерапевта.
   
Stanislav 03.09.2012 13:17
Елена Владимировна, вот скажите, Интетрикс лечит от невроза? Нет. Так почему же он тогда помогает. Да и при чем тут невроз... Ну был я у психоневролога и не раз, я же написал пил разные транквилизаторы, успокоительне и т.д. ходил как муха сонная. Толку от этого ноль. Ну вообщем я же уже это все писал. Да и в психологическом плане у меня все отлично. Вообщем психическое состояние я исключаю однозначно не будучи врачом. За 5 лет течения болезни думаю имею право.
   
Stanislav 03.09.2012 13:26
есть у меня вот какое предположение из долгого наблюдения за болезнью, не зна правильно ли оно или нет но тем не менее: из мед. источников: «Неприятный запах газов связан с присутствием следовых количеств скатола, сероводорода, меркаптана. Они образуются в толстой кишке в результате воздействия микрофлоры на непереваренные в тонкой кишке белковые субстраты. Накапливающиеся вещества образуют в кишечнике пену: дисперсную систему, состоящую из газовых пузырьков и жидкости.»
т.е. газы образуются из за воздействия флоры не непереваренные белки и углеводы, которые у здоровых людей в толстом кишечнике не присутствуют. проблема изначально в том что в тонкой кишке не переваривается до конца пища и не происходит должного всасывания, она попадая в толстый кишечник начинает бродить из за микрофлоры, образуется пена которая усугубляет все и не дает веществам всасываться, флора при этом тоже страдает, т.к. образуются продукты гниения и брожения, отсюда и заселение и вытеснеие полезной флоры условно-патогенной, вообщем замкнутый круг. при этом я думал а почему же помогает интетрикс тогда... ну как по мне то потому что при все этих процессах он просто нейтрализует гнилостную и бактериальную флору которая все таки продолжает образовываться и при приеме его, только ее «результата» я не ощущаю из за антисептического действия препарата. ах да забыл сказать, все это еще усугубляется тем что процесс раздражения уже запущен и все что попадает в кишечник является дополнительным стимулятором к раздражению. как разорвать этот круг я пока не знаю, наверное только правильно подобранным комплексом. отсюда вывод что начинать лечить сверху и в комплексе. все это мое личное мнение и не факт что это верно, но во всяком случае я считаю что из моих наблюдений это самое верное из всего вероятного.
   
Продолжайте изучать литературу по пищеварению в тонком кишечника. Может возникнуть догадка, почему "недопереваривается" у Вас и как на это повлиять !
   
Stas 03.09.2012 18:17
делать это приходится т.к. за 5 с лишним лет врачи высшей категории так и не смогли помочь. только от гастрита избавили, а с кишечником проблемы так и остались. вы видите другое решение?
   
Это не Ваш вопрос. Здесь обсуждаем вопрос Stanislav (Муж., 27 лет, Moskow) …Задайте вопрос правильно: Другие консультации/ Гастроэнтеролог... (открыть строчку «задать вопрос» и заполнить табличку внизу, под вопросами).
   
Stanislav 03.09.2012 18:51
сорри, коммент на самом деле мой, только это старая неверная анкета.
   
Stanislav 03.09.2012 21:33
а что неверного в моем предположении? ну почему раз все такие умные, то я до сих пор лечусь и выкинул уже кучу денег на это? во всяком случае если это даже и не так то можно просто об этом сказать, а не «читайте дальше...»
   
Извините. Но это написано без иронии. Может вы докопаетесь до истины. В ваших рассуждениях правильное направление.
   
Stanislav 03.09.2012 22:14
я вас понял. меня изначально ведь так и лечили Юниэнзимом там всяким, эспумизаном и т.д. Не знаю симетикон мне как то не сильно помогал как и ферменты... но дело в том что когда мне все это выписывали это было еще и на фоне дисбактериоза сильного, как раз после антибиотикотерапии. поэтому если не помагало тогда не значит что не вносит своих корректив, ведь раньше когда еще была легкая форма и небыло CHR? но появлялся метеор мне и креон помогал и линекс и париет просто когда пил, ну а потом...вообщем вы знаете..)
   
Пробовать надо панзинорм. Без колоноскопии можно сделать много ошибочных ходов.
   
Не морочьте нам голову.Если у вас находили дивертикул в толстом кишечнике,то это дивертикулярная болезнь(вздутие укладывается в её клинику).По последним представлениям не может быть одновременно 2 заболевания кишечника.Если есть органика,то никакого функционального заболевания у вас нет.Лечите дивертикулярную болезнь.
   
Stanislav 03.09.2012 22:48
Очень ценный комментарий. Вот к сожалению таких как вы много, в этом и проблема нашей медицины. Вместо того чтобы разбираться отвечают «не морочьте голову». ну ну. как то вот мне не видится чтобы за рубежом так обращались. И еще! Я конечно не врач и выводов таких делать не уполномочен, но на сколько я знаю сам по себе дивертикул и даже не один может существовать, а вот проблемы начинаются при его воспалении. Так вот когда мне делали колоноскопию, его выявили, но о том что он был воспален не сказали ни слова, а если был бы то обязательно сказали. И при всем при этом меня все равно распирало, поэтому я вам так скажу: с таким подходом не морочьте мне голову вы, уважаемая Елена!
   
Воспаление дивертикула называется дивертикулитом.Это осложнение дивертикулярной болезни.А дивертикулёз-без признаков воспаления.Почитайте клинику в инете.
   
Stanislav 03.09.2012 23:04
не переживайте, читал и не раз. везде пишут о том, что дивертикулез течет либо без симптомно, либо начинает проявляться, но при этом появляется боль так или иначе? у меня хоть что то болит?
   
Stanislav 03.09.2012 23:07
вообщем гадать можно долго. я сделаю ирригоскопию там и посмотрим.
   
Правильное решение.
   
Мне попадался именно такой вариант течения болезни как у вас.
   
Stanislav 03.09.2012 23:23
в любом случае мне бы очень не хотелось чтобы ваши догадки оказались верны, по той простой причине, что толком ведь это вылечить не получится.
   
Stanislav 04.09.2012 00:33
Скажите а копрограмма в норме? Дело в том что как показывает практика у меня сильное вздутие еще сочетается с немного расстроенным стулом. Вот сегодня к примеру раздуло оочень сильно, пошел в туалет вечером, кал был как я написал не твердым. Я решил так сказать пообследовать его и увидел там и элементы салата и еще кое что из моего рациона. Т.е. мое предположение о попадании пищи верно? С поджелудочной вроде никогда проблем небыло и болей тоже. Кстати вот еще какой момент. Консистенция кала бывает разной день ото дня, наверное от характера питания зависит и от кол-ва. Хочу только сказать, что когда я брал материал для копрограммы кал был твердый. может именно поэтому там не полный завал вообще.
   
Stanislav 10.09.2012 18:49
Александр Юрьевич, как договаривались:
http://s53.radikal.ru/i142/1209/3a/1ccab74748d3.jpg
   
Stanislav 10.09.2012 20:25
+ позывы к опорожнению это слабовато сказано. было приличное расстройство.
а почему на первых стадиях уровень почти 0? плохо дышал?
   
Я рекомендую обсудить с врачом адекватный курс лечения препаратом АЛЬФА НОРМИКС.
   
Stanislav 10.09.2012 22:04
я когда то его пил. толку не было. а вот интетрикс помогал хорошо.
   
Stanislav 10.09.2012 22:06
и вопрос из за чего? ну пропью антибиотики, а потом все вернется. надо ж причину найти.
   
Stanislav 13.09.2012 22:02
ну ведь это вторично как я понимаю? а какова может быть причина, подскажите пожалуйста?
   
Дыхательный тест выявил не только СИБР, но и дисбактериоз толстого кишечника средней тяжести (по анализу кала результат оказался недостоверен). Надо повторять колоноскопию, что бы исключить нагноение дивертикулов и полипоз кишечника (при нём тоже повышаются клостридии).